み 「さぁ、前回の八方塞がりの対談の続きですね。よろしくお願いいたします。」
し 「よろしくお願いいたします。私ね、人って底ついた状態から上がってくる時に、本当にキラキラしながら上がってくるんだなぁって実感しているの。」
み 「上がってからキラキラするんじゃなくて、上がりながらキラキラするんだね？」
し 「そうそう、あがりながらなんだよ。上がってしまった時は、みなの目に触れて集大成の時だから。
もがいているときは女性性に磨きがかかっている時というか。」
み 「それはカウンセリングをしていると、確かに感じるね。クライアント様がカウンセリングに来てくれる時は、多くの場合どん底の時だものね。」
し 「もがいている時は、諦めて委ねて落ちてしまえって思うんだよね。委ねて落ちてしまえば、底にはトランポリンがあるからって思っているの。V字回復できると思っているから。」
み 「あぁ、私は「落ちてしまえ」、とは思ったことはないけれど。」
し 「みえぽんは、落ちないようにすごい努力をする人なんだよね。その方法もその人が研磨されて、輝く自分を手に入れることになるんだけれど。」
み 「落ちてしまえっていうか、自分がすでにどん底にいる感覚だから、そこからさらに落ちるっとは思わないのかも。」
し 「みえぽんのどん底ってどんなイメージ？実際に何にもできなかったの？」
み 「何もできなかったし、「あぁ、、夫婦はもう終わりなんだな」って思ってた。離婚しかないんだなーって思って。」
し 「そこは私と一緒なんだよね」
み 「自分の貯金金額数えて、「あぁ、これならなんとかなるかな」って思った記憶がある。」
し 「そこよ！」
み 「え？」
し 「貯金数えて、次に生きていくための手立てを考えてるじゃん。私だったら考える前に「もうどうでもいいや」って思ったもん。」
み 「あぁ、そんな心境になることもあるよね。」
し 「だってパワーなくなっちゃうじゃん。この先もろくなことないなって思ってたのよ。」
み 「あぁ、、。でも子供たちがいたから、この子たちをなんとかしないと、、ってそればっかり思っていたなぁ。」
し 「子供たちはいたけれど、見えてはいたけれど、、どうしていいのかわからない、の思いに沈んでいたな。そしたら優しい声がどこからか聞こえてきて、前回の話の藁（わら）舟に行き着いたのよね。優しくしてくれる人に、とにかく飛びついた。
だから自分でなんとかしようという、建設的な考えができなかったんだよね。頑張ることが私にはできないし。」
み 「え、ちょっと待って！しげちゃんめっちゃ頑張っているじゃない？YouTube
動画とか作っちゃったじゃない？あれは頑張りの賜物でしょう？」
し 「頑張ってないの。あれは自分の好きなことだから。好きなことじゃないと動けないし。」
み 「私から見るとすごく頑張っていると見えるんだよね。でもしげちゃんは頑張っている感覚じゃないわけね？」
し 「うん、一切、何一つ。」
み 「私、ブログも「ネタ何しよう？」と頭フル回転状態で書くことが多いけれど、しげちゃんは違うの？」
し 「なんか書きたいからー！という感覚で書いている。」
み 「だからそこがすごいところなのよ！羨ましいところなの。」
し 「だから努力してない感覚なの。書きたいことが湧いてきて湧いてきて止まらないの〜、みたいな。」
み 「それは努力している人から見ると、いいな〜すごいな〜羨ましいなって思うのよね。」
し 「そう、だから「いいね」って言われることが多いから「じゃあいいねって思う要素をどうぞ持っていけば？」って思うのよね。」
み 「そうなんだね、そうなんだねー。
さっきの努力をしないで、むしろ落ちてしまえ〜その下にはトランポリンがあるから、、という感覚はつまりは運命に委ねる、サレンダーってことね？」
し 「そうそう、知識とか闇からの抜け方とか、もうひとまず何も考えない、流れに委ねる、、という感じだね。自分の計画の外に光はある、と思っているから。」
み 「あぁ、計画の外に光がある、という信頼がなかなか持てないから、なんとか自分でどうにかしよう！という考えになりやすかったんだと思う。」
し 「そこに成功体験が多かったんだね」
み 「成功ばっかりじゃなかったけれどね。だから無価値感にハマるんだよね。」
し 「それはそれなりにすごい成功だったんだろうけれどね。でもある時期から段取りが効かなくなっちゃうんだよね、きっと。」
み 「確かに。その枠内だと答えが見つからないことがあったね。枠の外に可能性がいっぱいあるんだろうけれど、そこになかなか信頼がなかったから、枠の中で、つまり自分の力でなんとかしようとしちゃっていたね。
枠の外の世界を信頼できたらよかったんだろうけれど。」
し 「そこが信頼できなかった時が一番闇の時代だったけれどね。でもなんとかなるでしょう、みたいな心境になってとにかく運命に委ねたんだよね。」
み 「ってことはしげちゃん、逃げじゃないってことだよね。別に逃げていないと思うよ。」
し 「でもみえぽんは考えて、自分の力で闇から抜けて行ったんだよね？経験と能力で。経験も建設的に考えて積み上げてきたものがあったんだよね？」
み 「それは親の教えが大きく影響を与えていると思う。「自分の力でなんとかしなさい」っていつも言われてきたから。」
し 「でも私は積み上げてきたものがない。だから手を離す、運命に委ねる、、。そしてうまくいった。」
み 「ってことは、しげちゃんのように運命に委ねても、私のようになんとか自分で切り抜けようと頑張っても、どちらでも最後は上手くいくってことだね。」
し 「もうやり方なんか何にもわからない。ただ助けて、誰かなんとかして！という思いの人でも。」
み 「いろいろできることは手を尽くしてきた。でも今まだ問題から抜けられない。どうしたらいいの？という思いの人でも。」
し 「きっとミラクルは起こるし。」
み 「プロセスは完璧だと心理学では言われているし、実際にプロセスを信頼することは本当に問題lから抜けるには大事。」
し 「この対談を読んでくれている人にとって、私たちのワークショップを知ったこともある意味ミラクルだと思うし、プロセスの一つなんじゃないかなって思うのよね。」
考え方も、どん底からの抜け出し方も全く違う二人。
それでも出会って、こうしてお互いを認めあって、面白がっている。
人生って本当に面白い。
錆びてる暇なんてないくらい、私達はもっと素敵に歳を重ねていけるのです。
ぜひ、私たちのワークショップに遊びに来てくださいね。
そして、質問も大募集しています。
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